Złoty pociąg – skarb, nadzieja, szaleństwo ?

z Joanna Lamparską wrocławską pisarką i podróżniczką rozmawia Maciej Wełyczko

Twoja najnowsza książka nosi tytuł „Złoty Pociąg. Krótka historia szaleństwa”. Skąd pomysł na taki temat?

Żyjemy na Dolnym Śląsku – w krainie, która skarbami stoi. Każdy wychował się tutaj na legendzie o złotym pociągu i słyszał o nim chociaż raz. Wiemy też wszyscy, że faktycznie Niemcy ukrywali tu i zabezpieczali depozyty i do dzisiaj, różne, mniejsze i większe „skarby” są odnajdywane.
Na te legendy o ukrytych na Dolnym Śląsku skarbach nałożyła się w sierpniu ubiegłego roku informacja, że dwie osoby zgłosiły właśnie dokładną lokalizację złotego pociągu. Później Generalny Konserwator Zabytków, czyli przedstawiciel polskiego rządu potwierdził, że taki pociąg rzeczywiście może istnieć – i że on w niego wierzy. Do tego dowiedzieliśmy się, że pociąg jest zaminowany i że istnieje jakieś niebezpieczeństwo.
Wszystko to razem sprawiło, że nie było odwrotu! Cały świat uwierzył, że mamy złoty pociąg. Wszyscy poczuli tę moc!
Do tej pory znaliśmy legendy – a teraz, proszę… jest pociąg.

Zaczęło się szaleństwo…

Zaczęło się absolutne szaleństwo. Przez pierwsze dwa tygodnie, jak liczyłam, w Wałbrzychu było co najmniej 120 ekip dziennikarskich z całego świata, w tym z Dalekiego Wschodu.

Jak wygląda historia legendy o wałbrzyskim złotym pociągu?

Wszystko zaczęło się w 1972. Wówczas pan Tadeusz Słowikowski, emerytowany już wtedy górnik, zebrawszy różne informacje od Niemców – o pociągach, które miały przyjeżdżać do Wałbrzycha i nigdy nie wracać, o tym, że ktoś widział tunel, o tym, że ktoś został zamordowany w pobliżu tunelu – połączył te trzy informacje. Stworzył opowieść o pociągu ukrytym w tunelu. Bazując na swoich wnioskach zaczął pociągu szukać. Bez skutku. Pociąg z czasem przeszedł do literatury, nazwijmy to – popularnej. Jako legenda stał się ikoną Dolnego Śląska.
Pojawienie się informacji o jego dokładnej lokalizacji spowodowało więc erupcję nadziei, takich lokalnych dobrych myśli – że te nasze opowieści muszą mieć w sobie ułamek prawdy.
W rzeczywistości nie było nigdy żadnej konkretnej informacji na temat pociągu.


Jego obecni „odkrywcy” są z pewnością innego zdania. Miałaś okazję się z nimi spotkać?

Tak. Widziałam w nich ogromną determinację. Oni z pewnością wierzą w ten pociąg i wierzą w to, co pokazał im sprzęt. Jednak sprzęt, z którego korzystali nie jest uznawany przez specjalistów za „pełnoprawny” georadar, może dawać błędne wyniki. Uzyskany po badaniach obraz pokazywał coś w rodzaju leżących jeden za drugim prostokątów, po nałożeniu tego odczytu na zdjęcie pociągu, rzeczywiście można było uznać, że pod ziemią znajduje się cały skład.

Wszyscy pytają cię zapewne, czy wierzysz w złoty pociąg?

Prawda, wszyscy pytają. Ale to nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy, wykonania odpowiednich badań. Jak wiemy, poważne badania wykonali pod Wałbrzychem naukowcy z Akademii Górniczo-Hutniczej. Prof. Janusz Madej z AGH mówi, że kładzie cały swój honor na szali za to, że pociągu tam nie ma, natomiast może być tunel. I rzeczywiście, istnieją mapy z których wynika, że już w XIX w. mógł tam być jakiś tunel. To wszystko co wiemy.

Globalny rozgłos wokół pociągu dał jakieś efekty marketingowe Wałbrzychowi?

Z pewnością Wałbrzych ugrał dużo, ale trochę przez przypadek. Wyliczono, że na taką promocję trzeba byłoby wydać 120 mln zł. Władze samorządowe, miejskie, wojewoda – wszyscy podchodzili do rzekomego odkrycia niezwykle ostrożnie. Panowie Koper i Richter, którzy zgłosili odkrycie pociągu byli najpierw ze swoją informacją w biurze prezydenta Komorowskiego, gdzie podjęto ich mile, ale bez żadnych konkretów. Szły wybory i wszyscy byli ostrożni – bo co, jeśli się okaże, że pociągu jednak nie ma?

Za to media nie miały takich obiekcji?

Media zachłysnęły się całkowicie. Przez pierwsze 2-3 tygodnie w ogólne nie było mowy o tym, że może to być niesprawdzona informacja. Już pierwszego dnia w zachodnich mediach pojawiły się nagłówki „pociąg ze złotem nazistów znaleziony na Dolnym Śląsku”. I oczywiście od razu podawano, że było tam 300 ton złota. Skąd się wzięła taka ilość? Tego nikt nie wie. To po prostu część legendy, ale to całkowicie niemożliwe. Rano opowiedziałam, pewnej dziennikarce, że legenda mówi o 300 tonach, wieczorem wszystkie media podawały taką fantastyczną wielkość.

Mam wrażenie, że zachłyśnięciu ulegli także polscy, w tym dolnośląscy dziennikarze stykający się przecież na co dzień z takimi legendami

Myślę, że to był taki moment, że było wstyd mówić publicznie, że nie wierzy się w „złoty pociąg”. Nawet rozmawiałam o tym z psychologiem. Okazuje się, że o wiele bardziej cenimy osoby, które dają nadzieję i radość – nawet, jeśli okaże się, że pociąg nie istnieje, wybaczymy im, dali nam bowiem krótki czas ekscytacji. Osób sceptycznych, odbierających tego typu nadzieję po prostu nie lubimy. Było to widać w internetowych komentarzach, właściwie hejtach pod wypowiedziami osób nastawionych sceptycznie względem pociągu.

Ujawniła się taka zbiorowa potrzeba?

Ujawniła się zbiorowa potrzeba potwierdzenia, że Dolny Śląsk jest faktycznie magiczną krainą ukrytych skarbów.

Ale przecież skarby na Dolnym Śląsku istnieją rzeczywiście. Dokonano wielu znalezisk

Pod koniec II wojny światowej wielu Niemców uciekając z Dolnego Śląska, albo zostając i czekając na rozwój wypadków zabezpieczało swoje domowe skarby. To są bardzo malownicze opowieści o ukrywaniu zwiniętych sukienek balowych w słoikach, o skrzynkach z monetami, o wannach, które ktoś wyłożył futrem i wrzucił tam talerze i srebrne sztućce a następnie zakopał w ogródku.
Ale odbywały się też duże, zorganizowane akcje. Niemiecki dolnośląski konserwator zabytków Gunther Grundmann przewoził i deponował różne zabytki, głównie z Wrocławia, skrzynie z dziełami sztuki przyjeżdżały także z głębi Niemiec. Te skarby przechowywane były, w różnych dolnośląskich zamkach i pałacach. Dolny Śląsk wydawał się wtedy hitlerowcom bezpieczny. Są jeszcze akcje SS – obejmujące głównie wywożenie dokumentów i ich ukrywanie.
Gdy pojawili się Rosjanie, a potem polscy osadnicy, to wszystko powoli się odnajdywało.
Tak zrodziły się opowieści o nieprawdopodobnych skarbach odkrytych na Dolnym Śląsku.
I skarby rzeczywiście były znajdowane. Na przykład obrazy Matejki w Przesiece odnalezione przez Polską Komisję Rewindykacyjną.

Pomiędzy Niemcami a Polakami, działali jeszcze Rosjanie…

Hulały trofiejnyje brygady polujące na dzieła sztuki. Często w ich szeregach znajdowali się wybitni specjaliści. Stańczyk Matejki został wywieziony do Moskwy razem z 23 skrzyniami innych dzieł sztuki zgromadzonych w pałacyku w Zagórzu Śląskim.

Kto dziś szuka skarbów?

Jest mnóstwo takich grup. Na ogół znajdują guziki, klamerki, czasem jakiś mały skarbczyk domowy. Czasami z małych odnalezionych rzeczy wynikają piękne, poruszające historie.

Ale nie takie, jak opowieść o skarbie Wrocławia, albo Festung Breslau. To do niej nawiązuje chyba legenda o 300 tonach złota?

Legenda o skarbie Wrocławia opiera się na zeznaniach Herberta Klose, pracownika wrocławskiego nadprezydium policji. Klose zeznał po wojnie, że brał udział w akcji ukrywania skrzyń, rzekomo z depozytem wrocławskiego złota. Niestety, spadł z konia i nie wiedział, gdzie dokładnie zostały wywiezione skrzynie. Wskazuje się zwykle dwa miejsca: Ślężę i Karkonosze. Szczególnie Ślęża, tuż pod Wrocławiem, to miejsce którego dotyczy wiele opowieści o skarbach. Drugim często wymienianym miejscem pobytu legendarnego złota Wrocławia jest Biały Jar w Karkonoszach, niebezpieczne, trudno dostępne miejsce, gdzie często schodzą lawiny.
Legenda o skarbie Wrocławia budzi wiele innych wątpliwości. Wedle relacji Klosego, Hanke, gauleiter Wrocławia miał wydać zarządzenie, nakazujące cywilom przynoszenie i deponowanie prywatnych kosztowności w nadprezydium policji. Nigdy nie znaleziono tekstu takiego rozporządzenia. Nie słyszeli o nim również, ci Niemcy, którzy zdecydowali się zostać we Wrocławiu po wojnie. Wedle ich relacji, wiele domowych skarbów oddawano do przechowania nie policji, lecz zakonnicom.

Rozmawiamy na Partynicach, mieszkasz także na Krzykach. Czy w tych dzielnicach Wrocławia również możemy mówić o skarbach?

W tej części miasta i na jego przedmieściach znajdowało się szczególnie wiele bogatych willi. Jest tu bardzo wiele opowieści o skarbach prywatnych. Słyszałam taką opowieść o rodzinie, w której babcia mieszkała za dużym przepierzeniem w willi przejętej od Niemców. Gdy zmarła, rodzina postanowiła wyburzyć tą ściankę i zrobić salon. Okazało się, że ścianka była obudowaną półką na której stała rodzinna porcelana i różne pamiątki. W trakcie lektury babcinych listów okazało się, że babcia przez jakiś czas mieszkała razem z niemiecką rodziną. Widać zdobyła jej zaufanie, bo zgodziła się przypilnować skarbu i pilnowała go do końca życia.

Opowieść o złotym pociągu sąsiaduje w czasie i przestrzeni z innym tajemniczym miejscem – kompleksem Riese.

Kompleks Riese to jedna z największych tajemnic drugiej wojny, nie tylko na Dolnym Śląsku, ale w ogóle. Są to gigantyczne podziemne kompleksy, ogromne hale połączone sztolniami. Jest ich siedem. Ten pod Zamkiem Książ zostanie za chwilę oddany do zwiedzania.
Przeznaczenie Riese wciąż nie jest do końca jasne. Badacze są rozdarci pomiędzy teorią o kolejnej kwaterze Hitlera, która rzeczywiście powstawała w naziemnej części Zamku Książ, a fabrykami zbrojeniowymi, mającymi wytwarzać także Wunderwaffe, w których Hitler pokładał fantastyczne nadzieje. Co roku w Góry Sowie i wokół Wałbrzycha ściągają tysiące poszukiwaczy i ciągle coś się odnajduje. Trzy części kompleksu zostały już zamienione na trasy turystyczne.

Z Riese jako miejscem turystycznym mam pewien problem. Przy budowie sztolni zginęły tysiące ludzie, głównie więźniowie obozu Gross-Rosen

To jest problem na który rzeczywiście zwraca się coraz częściej uwagę. Riese jest tak naprawdę miejscem męczeństwa. Choć wiele osób traktuje ten kompleks w Górach Sowich jako fajny punkt na weekendową wycieczkę, to powinniśmy podchodzić do sztolni z ogromnym szacunkiem dla ofiar. Nie są także do końca znane miejsca pochówku wszystkich ofiar pracujących przy budowie w Górach Sowich. Być może w przyszłym roku ruszą kolejne poszukiwania.

Pociąg pod Wałbrzychem to nie pierwszy pociąg z rzekomymi skarbami na Dolnym Śląsku?

Znana jest historia z 1995 roku z pociągiem, który miał być ukryty koło Piechowic, bisko Jeleniej Góry. Pewien biznesmen, pan Władysław Podsibirski dotarł do dokumentów, z których wynikało, że w górze Sobiesz ma być ukryty niemiecki pociąg z depozytem. Mowa była zresztą o więcej niż jednym pociągu. W poszukiwania włączył się wtedy polski rząd. Zaangażowano UOP i wojsko. Znaleziono jakąś sztolnię, ale 800 m. od wskazanego miejsca. Ponoć była pusta. W opowieści z Piechowic może być jednak coś z prawdy. Istnieją powojenne relacje mówiące o pociągu z którego wyładowano skrzynie, które następnie wywieziono w las.

W opowieściach wciąż powtarza się motyw zakopywanego pociągu?

Przecież zakopywanie pociągu nie ma sensu. Pod koniec wojny pociąg był na wagę złota. Miliony ludzi uciekały piechotą w zimie na zachód przed Rosjanami.


Nie obawiasz się tego, że swoją książką odbierasz ludziom nadzieję?

Dlaczego? Wierzę, naprawdę wierzę, że Dolny Śląsk nam jeszcze coś odda, coś przekaże. W skarbach chodzi przecież bardziej o szukanie, niż znajdowanie. To jest przygoda, ale dzięki tej przygodzie ludzie interesują się bardziej historią i regionem. Inaczej patrzą na swój Dolny Śląsk. Choć o skarbach mówimy zwykle w tonie sensacji, to są to poważne sprawy. Do dzisiaj nie mamy tysięcy zagrabionych dzieł sztuki, książek, dokumentów. Wciąż ich szukamy.

Dziękuję za rozmowę

Joanna Lamparska
Szuka ukrytych skarbów, pisze o nich książki, podróżuje daleko i blisko. Śledzi tajemnice Dolnego Śląska, zbiera informacje o zaginionych w czasie II wojny światowej zabytkach i dokumentach. Napisała kilkanaście książek, w tym wiele „przewodników innych niż wszystkie”, w których w pełen fantazji sposób prowadzi Czytelników przez niezwykłe historie zamków, pałaców i podziemi. Z wykształcenia filolog klasyczny i archeolog sądowy, bierze udział w akcjach eksploracyjnych Od lat współpracuje również m.in. z  „National Geographic”, „Travellerem”, i  „Focusem”.  Jest autorką scenariusza cyklicznego programu „Skarby nieodkryte” w TV Polonia oraz „Kup pan zamek” realizowanego dla Discovery. Choć ciągle leci gdzieś w świat daleki, życie Joanny kręci się głównie wokół Dolnego Śląska i jego tajemnic. Od 2012 roku jest dyrektorem Dolnośląskiego Festiwalu Tajemnic w zamku Książ.